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Klärung zur Funktionsweise des PIR-Sensors

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  • #16
    Es wäre wirklich mal schön, wenn der INSTAR-Support mal was sagen würde zu dem Problem was v.a. die 8003 aber wohl auch die 9020 betrifft. Der PIR-Sensor schaltet auch bei mir andauernd, ohne Bereichserkennung hört die Kamera gar nicht mehr auf Pushnachrichten und Mails zu verschicken!

    Bei Regen (heute) bekomme ich jetzt trotz 40% Empfindlichkeit immer noch andauernd Meldungen, v.a. in der Nacht. Was aber wohl daran liegt, dass die Nachtsicht eingeschaltet ist, ich befürchte also die IR-Leds erhitzen die Umgebung und stören auch den PIR.

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    • #17
      Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen
      ich befürchte also die IR-Leds erhitzen die Umgebung und stören auch den PIR.
      Die LEDs geben sehr wenig Leistung ab und können die Umgebung kaum erhitzen. Das kann mit einem IR Thermometer leicht gemessen werden.

      Der Grund für das 'seltsame' Verhalten des PIR ist mMn. ein anderer (wurde u.a. in einem der gelöschten Beiträge beschrieben, ansonsten hilft auch ein Blick ins Physikbuch, Kapitel Strahlung und Wärme): Ein PIR registriert Intensitätsänderungen der Wärmestrahlung, d.h. im mittleren IR Bereich, um 10 mu Wellenlänge, 'MIR'. Wieviel Strahlung ein Objekt aussendet, hängt aber nicht nur vor seiner Temperatur ab, sondern auch von seiner Emissivität, einer materialspezifischen IR-optischen Eigenschaft, i.e. der Fähigkeit, Strahlung zu absorbieren und (gleichwertig) zu emittieren. Poliertes Metall hat eine sehr geringe Emissivität (einige %, dafür eine hohe Reflektivität), eine schwarze Wand dagegen eine ziemlich hohe (Max=1) . Dünne Wolken sind im MIR sehr viel 'heller' als der Nachthimmel.
      Also: Bierfass (Alu, blank) rollt durchs Blickfeld des PIR, strahlt bei gleicher Temperatur weniger als der abgedeckte Teil der Umgebung, (oder diese mehr, wenn das Bierfass weggerollt ist), der PIR schlägt an.....
      Nicht im Wohnzimmer ausprobieren; dort kompensiert die aus der Umgebung reflektierte Wärmestrahlung das Strahlungsdefizit des Metalls.
      Zuletzt geändert von annam; 27.09.2019, 11:10.

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      • #18
        Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen
        Es wäre wirklich mal schön, wenn der INSTAR-Support mal was sagen würde zu dem Problem was v.a. die 8003 aber wohl auch die 9020 betrifft. .
        Schon wieder so eine ketzerische Forderung ! Moderator ! Erinnerung!

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        • #19
          Zitat von annam Beitrag anzeigen
          Die LEDs geben sehr wenig Leistung ab und können die Umgebung kaum erhitzen. Das kann mit einem IR Thermometer leicht gemessen werden.

          Der Grund für das 'seltsame' Verhalten des PIR ist mMn. ein anderer (wurde u.a. in einem der gelöschten Beiträge beschrieben, ansonsten hilft auch ein Blick ins Physikbuch, Kapitel Strahlung und Wärme): Ein PIR registriert Intensitätsänderungen der Wärmestrahlung, d.h. im mittleren IR Bereich, um 10 mu Wellenlänge, 'MIR'. Wieviel Strahlung ein Objekt aussendet, hängt aber nicht nur vor seiner Temperatur ab, sondern auch von seiner Emissivität, einer materialspezifischen IR-optischen Eigenschaft, i.e. der Fähigkeit, Strahlung zu absorbieren und (gleichwertig) zu emittieren. Poliertes Metall hat eine sehr geringe Emissivität (einige %, dafür eine hohe Reflektivität), eine schwarze Wand dagegen eine ziemlich hohe (Max=1) . Dünne Wolken sind im MIR sehr viel 'heller' als der Nachthimmel.
          Also: Bierfass (Alu, blank) rollt durchs Blickfeld des PIR, strahlt bei gleicher Temperatur weniger als der abgedeckte Teil der Umgebung, (oder diese mehr, wenn das Bierfass weggerollt ist), der PIR schlägt an.....
          Nicht im Wohnzimmer ausprobieren; dort kompensiert die aus der Umgebung reflektierte Wärmestrahlung das Strahlungsdefizit des Metalls.
          Ich habe heute auch weitergetestet, die andauernden Auslösungen treten auch tagsüber auf, ohne Nachtsicht. Selbst wenn das Bild vollkommen ruhig ist. Alle 2 Sekunden. Ich befürchte es gibt bei einigen (vielen) 8003ern einen Fehler in der Elektronik. Es gibt beim 8003 auch einen extra Forumsbeitrag: https://forum.instar.de/forum/instar...ele-fehlalarme

          Das seltsame ist, dass jeder billige Baumarkt PIR besser funktioniert, sonst würde mein Licht im Hauseingang ja nie ausgehen. Ich befürchte die Dinger sind zu empfindlich, welche im 8003 verbaut wurden. Ich hoffe nur dass die "konfigurierbar" sind. Habe einen Support-Case eröffnet. Ich melde mich zurück was da rauskommt.

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          • #20
            Noch ein Update: Ich habe mit Klebeband die Fresnel-Linse des PIR abgeklebt. Es kommt weiterhin zu Auslösungen alle 2 Sekunden. Damit denke ich dass irgendwas in der Elektronik oder dem Detektionsalgorithmus in der Software nicht passt (es muss ja bei den PIR-Sensoren die Spannungsdifferenz zwischen den zwei Sensorhälften gemessen werden, um eine Bewegung festzustellen). Die runde Fresnellinse darüber ist dafür da, dass das Feld so aufgefächert wird, dass im Beobachtungsgebiet immer abwechselnd der eine oder andere Sensorteil für einen Sektor erfasst wird

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            • #21
              Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen

              . Habe einen Support-Case eröffnet. Ich melde mich zurück was da rauskommt.
              Danke!
              Es sieht ja wirklich nach Defekt aus und nicht nach allergischer Reaktion des Sensors auf 'echte' Umgebungseinflüsse.
              Bei diesen kleinen Kameras kann man selbst mit Hausmitteln wenig erreichen. In einem Fall hat mal ein Blick ins Innere (nicht-Instar, aber ähnlich) mit einer ,
              Wärmebildkamera eine heisse Stelle aufgezeigt. Hat aber nicht weitergeholfen. In einem anderen Fall (gleiches Gerät) wurde -mühsam-ein schlampig gefertigtes Kabel mit Wackelkontakt entdeckt....

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              • #22
                Zitat von annam Beitrag anzeigen

                Schon wieder so eine ketzerische Forderung ! Moderator ! Erinnerung!
                Ich empfinde deinen Kommentar als geschmacklos, respektlos, überheblich!
                und ganz im Gegensatz zu deinen sonstigen Beiträgen
                man möge mich gern dafür schimpfen - ich steh dazu.
                Ich / wir als Moderatoren empfinden uns als ganz normale Forenuser.

                Ansonsten verfolge ich deine Beiträge mit Interesse
                Viele Grüße
                Hbr

                Kommentar


                • #23
                  Zitat von hbr Beitrag anzeigen
                  Ich empfinde deinen Kommentar als geschmacklos, respektlos, überheblich!
                  und ganz im Gegensatz zu deinen sonstigen Beiträgen
                  man möge mich gern dafür schimpfen - ich steh dazu.
                  Ich / wir als Moderatoren empfinden uns als ganz normale Forenuser.
                  Ich glaube das war hier nicht beleidigend gedacht. Seine Beiträge sind wirklich gut! Ich hatte schmuzeln müssen und schon fast erwartet das die Response kam.

                  Es ist ja wirklich so dass auch INSTAR selbst hier im Forum zugange ist, daher wäre ein Statement zu den Problemen mit den 8003 und 9020 bezüglich ständiger Auslösung von Alarmen sicher sinnvoll. Ich habe einen neuen Issue in deren Tracker aufgemacht, und es scheint ja davon mehrere zu geben. Sollte es wirklich ein Problem bei vielleicht einer Produktionsserie von 8003ern oder 9020ern zu geben, dann würde das helfen, wenn es ein öffentliches Statement geben würde. Es deutet ja viel darauf hin, hier der Forumsbeitrag zum 8003: https://forum.instar.de/forum/instar...ele-fehlalarme

                  Ich hatte den hiesigen Beitrag ja nur gefunden und auch kommentiert, weil es ja wohl einen Überlapp und häufigere Probleme gibt.
                  Zuletzt geändert von Thetaphi; 27.09.2019, 14:12.

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                  • #24
                    Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen
                    Noch ein Update: Ich habe mit Klebeband die Fresnel-Linse des PIR abgeklebt. Es kommt weiterhin zu Auslösungen alle 2 Sekunden. Damit denke ich dass irgendwas in der Elektronik oder dem Detektionsalgorithmus in der Software nicht passt (es muss ja bei den PIR-Sensoren die Spannungsdifferenz zwischen den zwei Sensorhälften gemessen werden, um eine Bewegung festzustellen). Die runde Fresnellinse darüber ist dafür da, dass das Feld so aufgefächert wird, dass im Beobachtungsgebiet immer abwechselnd der eine oder andere Sensorteil für einen Sektor erfasst wird
                    Das Konzept mit zwei (Teil-) Sensoren wird bei vielen Geräten angewendet. Es funktioniert aber auch mit einem einzelnen Element, nur mit geringerer Ortsauflösung und ohne Richtungsinformation. In jedem Fall müssen die Elemente eines pyroelektrischen Sensors eine zeitliche Änderung der Strahlungsintensität sehen. Ein konstanter Pegel , auch unterschiedlich auf zwei getrennten Elemente, ergibt kein Signal. (Anders bei Photoleitern, zum Glück für die Kameras).
                    Was mich jetzt irritiert: Beim PIR/Mikrowellen Bewegungsmelder in-Motion 500? , den man leicht öffnen kann, ist das gekrümmte Eingangsfenster (Linse) strukturiert, aber auf dem rechteckigen Pyroelement im runden Gehäuse ist kein Anzeichen einer Separation erkennbar. Es scheint nur 1 Element zu sein. Die guten Kameras mache ich nicht gerne auf.
                    Deswegen:

                    Hat jemand verlässliche Information zur geometrischen (und sonstigen) Ausgestaltung der Infrarot Bewegungsmelder in Kameras mit PIR?


                    p.s. Randbemerkung zum Abkleben: funktioniert, solange man keinen matten Tesafilm (Polypropylen) nimmt. Der hat mich mal ausgetrickst. Ist nämlich optisch dicht, aber ausreichend transparent bei den PIR-Wellenlängen. Die PIR Fenster/Linsen sind i.d.R auch aus PP. [ Germanium oder ZnSe -für richtige Wärmebildkameras-sind viel besser, aber teuer und/oder giftig.]
                    Zuletzt geändert von annam; 27.09.2019, 22:23. Grund: 'quadratisch' korrigiert -> 'rechteckig'

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                    • #25
                      Zitat von annam Beitrag anzeigen

                      Das Konzept mit zwei (Teil-) Sensoren wird bei vielen Geräten angewendet. Es funktioniert aber auch mit einem einzelnen Element, nur mit geringerer Ortsauflösung und ohne Richtungsinformation. In jedem Fall müssen die Elemente eines pyroelektrischen Sensors eine zeitliche Änderung der Strahlungsintensität sehen. Ein konstanter Pegel , auch unterschiedlich auf zwei getrennten Elemente, ergibt kein Signal. (Anders bei Photoleitern, zum Glück für die Kameras).
                      Was mich jetzt irritiert: Beim PIR/Mikrowellen Bewegungsmelder in-Motion 500? , den man leicht öffnen kann, ist das gekrümmte Eingangsfenster (Linse) strukturiert, aber auf dem quadratischen Pyroelement ist kein Anzeichen einer Separation erkennbar. Es scheint nur 1 Element zu sein. Die guten Kameras mache ich nicht gerne auf.
                      Deswegen:

                      Hat jemand verlässliche Information zur geometrischen (und sonstigen) Ausgestaltung der Infrarot Bewegungsmelder in Kameras mit PIR?
                      Beim eigentlichen PIR sieht man keine Teilung, da das komplett intern ist. Ich habe nicht reingeschaut, aber die beim IN-8003 vorhandene Fresnellinse schaut sehr nach einer von Murata aus. Die dahinter versteckten Sensoren sind üblicherweise im TO-5 Gehäuse und haben immer 2 Bereiche, man sieht es nur nicht. Sowas könnte das sein: https://www.murata.com/-/media/webrenewal/products/sensor/infrared/datasheet_pir.ashx

                      Zitat von annam Beitrag anzeigen
                      p.s. Randbemerkung zum Abkleben: funktioniert, solange man keinen matten Tesafilm (Polypropylen) nimmt. Der hat mich mal ausgetrickst. Ist nämlich optisch dicht, aber ausreichend transparent bei den PIR-Wellenlängen. Die PIR Fenster/Linsen sind i.d.R auch aus PP. [ Germanium oder ZnSe -für richtige Wärmebildkameras-sind viel besser, aber teuer und/oder giftig.]
                      Schwarzes Isolierband / Panzertape sollte eigtnlcih reichen. Funktionierte mit meinem normalen Bewegungsmelder perfekt. Zugeklebt und nix hat der mehr gesehen.

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                      • #26
                        Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen

                        Beim eigentlichen PIR sieht man keine Teilung, da das komplett intern ist. Ich habe nicht reingeschaut, aber die beim IN-8003 vorhandene Fresnellinse schaut sehr nach einer von Murata aus. Die dahinter versteckten Sensoren sind üblicherweise im TO-5 Gehäuse und haben immer 2 Bereiche, man sieht es nur nicht. Sowas könnte das sein: https://www.murata.com/-/media/webrenewal/products/sensor/infrared/datasheet_pir.ashx

                        .
                        Man kann auf dem Sensor im IN-Motion keine Bezeichnung lesen, aber genau so sieht es aus! Vielen Dank für die Infos!

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                        • #27
                          Zitat von Thetaphi Beitrag anzeigen
                          Es wäre wirklich mal schön, wenn der INSTAR-Support mal was sagen würde zu dem Problem was v.a. die 8003 aber wohl auch die 9020 betrifft. Der PIR-Sensor schaltet auch bei mir andauernd, ohne Bereichserkennung hört die Kamera gar nicht mehr auf Pushnachrichten und Mails zu verschicken!

                          Bei Regen (heute) bekomme ich jetzt trotz 40% Empfindlichkeit immer noch andauernd Meldungen, v.a. in der Nacht [...]
                          Kann ich so bestätigen. Bei mir sind zwei 9020 und zwei 8003 betroffen. Bei 9008 hin und wieder, aber deutlich weniger Fehlalarme und somit absolut nutzbar.
                          Das einzige, was mich vor der Rückgabe der Kameras abgehalten hat, war die Zeit und Mühe, die ich Konfiguration und Montage gesteckt habe. Allein die einigermaßen passende Einstellung zur Bewegungserkennung hat in meinem Fall etliche Wochen gedauert (Personen, Tiere, Büsche, Wind, schnelle Schattenveränderung durch Wolken).

                          Somit hoffe ich weiterhin sehr geduldig auf eine Lösung durch INSTAR zu diesem allgemeinen Problem. Es mach ja keinen Sinn, wenn sich jeder Betroffene einzelnt beim Support meldet, Benutzer- und Konfigurationsfehler mühsam ausgeschlossen und Kameras eingeschickt werden etc.

                          Grüße

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                          • #28
                            In einer unserer 9020 gibt es eine irreguläre Wechselwirkung: die IR LEDs lassen sich bei Dunkelheit nicht per Softwareinstruktion abschalten. Erst wenn zusätzlich der Helligkeitssensor Licht bekommt, folgt das System dem Befehl. Ob so ein 'Systemfehler' Auswirkungen auf den Alarm haben kann, lässt sich hier aber nicht prüfen, weil der PIR gut funktioniert...
                            Zuletzt geändert von annam; 05.10.2019, 10:29.

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